در تقاطع مذهب و سیاست

گفتگوی اختصاصی با ولی نصر

 واشنگتن پريزم: پیشگفتار: فريد زکريا، سردبير نشريه "نيوزويک بين المللی" و مجری برنامۀ تلويزيونی "گفتگو درباره امور جهانی" است، که يکی از پروژه های وابسته به نشريۀ واشنگتن پريزم می باشد. وی در مصاحبه ای اختصاصی با ولی نصر، نظر او را در مورد وضعیت فعلی شیعیان و سنی های عراق، و احتمالات آینده در این کشور جویا شده است که از نظر خوانندگان می گذرد. ولی نصر استاد دانشگاه های آمریکا، پسر پروفسور سید حسین نصر و  نویسنده کتاب "احیای شیعه" می باشد.

فريد زکريا: در حال حاضر بزرگترین مسئله اسلام، تفاوت بین شیعه و سنی است. چگونه می توانید در درک آن به ما کمک کنید. آیا این تفاوت مانند تفاوت بین پروتستان ها و کاتولیک هاست؟ آیا مانند تفاوت بین سفید پوستان و سیاه پوستان است؟ یک فرد عادی چگونه می تواند این مسئله را درک کند؟ تفاوت های اساسی سنی و شیعه چیست؟

ولی نصر: برای مخاطب غربی مثال پروتستان-کاتولیک می تواند مفید باشد. این انشعاب از چند قرن پیش ایجاد شده و این دو در مورد مسائلی مانند کتاب مقدس، مفهوم مسیحیت، و مبانی فلسفه و فرهنگ آن با هم اختلاف دارند.

اما اگر به نقاطی مانند ایرلند شمالی نگاه کنیم، امروزه جنگ آنها بر سر مارتین لوتر و یا درگیری های قرن هفدهم نیست. بلکه بر سر قدرت است، و مفهوم پروتستان و کاتولیک در واقع تفاوت طبقه می باشد. یعنی اینکه انسان در کجا متولد شده، و چه سهمی از قدرت دارد. در عین حال نگرش افراد در مورد مسائلی چون استقلال ایرلند و اشغال آن به دست انگلستان نیز، در درک این مسئله مؤثرست. همچنین باید دانست که جنگ بر سر قطعه ای از زمین است. یعنی این که ایرلند مال چه طرفی خواهد شد.

در مورد درگیری شیعه و سنی نیز، همین امر مصداق دارد. هریک از دوطرف مدعی هستند که نماینده اسلام واقعی می باشند. راه این دو خیلی زود، در اوائل تاریخ اسلام و بر سر مسائل مذهبی از یکدیگر جدا شد و شیعیان نبرد کنترل بر اسلام را باختند. اما وقتی برگ های تاریخ را با سرعت ورق بزنیم و به خاورمیانه امروز برسیم، این مسئله مهم می شود. چراکه اینک در منطقه عدم تعادل بافت جمعیتی و قدرت وجود دارد. به طوری که شاید بتوان گفت شیعیان اینک ۵٠ درصد جمعیت آن منطقه را تشکیل می دهند. اما کسی حتی نمی دانست که آنان وجود دارند.

فريد زکريا: گفتید ۵٠ درصد؟

ولی نصر: آنها به آسانی می توانند تا ۵٠ درصد باشند.

فريد زکريا: معمولا افراد این رقم را چیزی نزدیک به ٢٠ درصد می دانند، این طور نیست؟

ولی نصر: این میزان خیلی پایین است. اما واقعیت این است که ما نمی دانیم این ارقام صحیح هستند یا نیستند. چراکه کسی به ارقام توجهی ندارد. اما می توانیم حدس بزنیم آنها ٣٠،٤٠ درصد باشند. ولی برخی تعدادشان را از ۵٠ درصد نیز بیشتر می دانند. بنابراین میزان نسبتا زیاد تا نیمی از جمعیت منطقه بین هندوستان و لبنان را، شیعیان تشکیل می دهند. اما ما هرگز تصور نمی کردیم آنها در خارج از ایران نیز وجود داشته باشند. بنابراین این موضوع واقعا مطرح می شود که بین قدرت و بافت جمعیتی، و همچنین بین تقسیم ثروت و بافت جمعیتی تعادل وجود ندارد.

فريد زکريا: منظورتان اینست که شیعیان تا همین اواخر که در عراق بر سر کار آمدند، تنها در ایران قدرت داشته اند؟

ولی نصر: دقیقا! به عبارت دیگر چه در کشورهایی مانند کویت، عربستان سعودی و افغانستان که شیعیان در آنها در اقلیت قرار دارند، و چه در کشورهایی مانند بحرین، عراق که اکثریت با آنهاست، و چه در کشوری چون لبنان که جامعه بزرگی از شیعیان در آن زندگی می کنند، قدرت آنها با میزان جمعیتشان تناسبی ندارد.

تنها استثنائی که من در خاورمیانه سراغ دارم عمان است که یک درصد جمعیتش را شیعیان تشکیل می دهند، اما چهار وزیر شیعه از جمله یک زن، در دولت آن کشور مشغول به کار هستند. حتی اگر به لبنان نگاه کنیم گرچه آمار دقیق نداریم، اما می بینیم که بزرگترین جامعه آن کشور را شیعیان تشکیل می دهند. ولی هیچ مقام اجرایی مهمی را در اختیار ندارند. از نظر مالی نیز به ویژه در سال های رونق اقتصادی، دولت این کشور هرگز به طور واقعی سهمی به شیعیان نداد.

بنابراین در حقیقت مشکل اینست که خاورمیانه در پس ظاهر عرب گرایی، بعث گرایی، غیر مذهبی بودن و حتی ظاهر بنیادگرایی اسلامی، یک تقسیم بندی عمده در خود دارد که تنها عقیدتی نیست، بلکه به طبقاتی بودن و قدرت نیز مربوط است.

فريد زکريا: وقتی من با اعراب و اغلب سنی های عرب در این مورد گفتگو می کنم، آنها می پرسند چرا می خواهید در باره شیعه و سنی حرف بزنید؟ ما در گذشته هرگز در این باره حرف نمی زدیم، و این مسئله تنها به سبب عراق مطرح، و باعث فرقه گرایی و انشقاق در جهان عرب شده است. ما پیش از این با خوبی و خوشی زندگی می کردیم. در عراق دهه ۱٩۵٠ (۱٣٣٠) خانواده های شیعه ای مانند علوی ها زندگی می کردند، که ثروتمندترین خانواده های این کشور بودند. این تنش های بین شیعه و سنی چیزی جدیدست. نظر شما در این مورد چیست؟

ولی نصر: تا حدی حق با آنهاست. اما عراق بدترین مثالی است که می توان برای نشان دادن این عدم تعادل در خاورمیانه، به آن استناد کرد. نمونه های بد دیگر نیز وجود دارند. اما مثلا اگر عربستان سعودی را در نظر بگیریم، ۱۵ درصد و یا شاید بیش از این مقدار از جمعیتش را شیعیان تشکیل می دهند. آنها درست روی زمینهای نفت خیز زندگی می کنند، اما هیچ فایده ای از این منبع به ایشان نمی رسد. در دولت این کشور نیز، هیچ عضو شیعه ای وجود ندارد. تنها موردی از یک شیعه دارای مقام، سفیر این کشور در ایران در دهه ۱٩۸٠ (۱٣٦٠) بود. حتی استانداران مناطق شیعه نشین نیز سنی، و اغلب متعصبی هستند که با دیدگاه سنی کردن شیعیان به آن مناطق می روند.

اما همانگونه که گفتم عراق ابدا مثال خوبی نیست. چراکه کسانی که می گویند در عراق مشکلی نبود، به عراق پیش از ۱٩٩۱ (۱٣٧٠) می اندیشند. تا آن سال اگر شیعیان ادعایی برای احراز مقام های بالای دولتی نداشتند، می توانستند پیشرفت کنند. لذا با وجودی که دولت سنی بود، برای آنها هم امکان پیشرفت وجود داشت. اما از ۱٩٩۱ (۱٣٧٠) چیزی در عراق شکست، و شکست ارتش صدام در کویت منجر به قیامی توده ای در جنوب این کشور گردید. موضوع خیلی فرقه ای شد. منظورم اینست که روی لوله تانک هایی که برای سرکوبی به جنوب این کشور فرستاده شدند، عبارت " شیعه دیگر نه" نوشته شده بود. عکس های این تانک ها موجود است. از آن پس، رفتار با شیعیان واقعا وحشیانه شد. به طوری که در جنوب این کشور بیش ٣٠٠ هزار شیعه کشته شدند، که (بعدا) جنازه هایشان در گورهای دسته جمعی پیدا شد.

فريد زکريا: بنابراین آیا نبرد صدام در جنوب عراق در واقع اعلان جنگ بر علیه شیعیان، و نه مبارزه با شورش، بود؟

ولی نصر: همینطور است. لذا دلیل شورش هرچه بود، خیلی سریع حالت فرقه گرایانه به خود گرفت و شیعیان به صرف شیعه بودنشان مورد رفتاری وحشیانه قرار گرفتند. شیعیانی هم که جزیی از رژیم، بعثی، و از طبقه متوسط بودند، این قدرت را نداشتند که از شیعیان جنوب محافظت کنند و در واقع از جامعه شیعیان جدا افتادند. بنابراین رهبری جامعه شیعیان به دست این آیت الله ها از قبیل حکیم ها، صدرها، و سیستانی ها افتاد که اینک رو آمده اند. بله ایالات متحده به سبب در هم شکستن رژیم گذشته و گشودن راه بازتاب میزان جمعیت در سیاست، برای تسهیل جابه جایی قدرت مسئولیت دارد. اما این ساده لوحانه خواهد بود، که بیندیشیم صدر یا سیستانی نمی دانستند که شیعه هستند.

فريد زکريا: اما این خود پرسشی بزرگتر به وجود می آورد. آیا شیعیان و به ویژه بخش خارج از عراق به خاطر اینکه خود را شیعه می دانند، احساس سلب مالکیت دارند؟ به عبارت دیگر آیا شیعیان فکر می کنند، که تنها شیعیان دیگر می توانند نمایندگی آنها را به عهده داشته باشند؟ یعنی آیا به صرف اینکه تمام سنی های معمولی عرب رأی نمی دهند، تمامی دولت های سنی که مدعی نمایندگی آنها هستند نیز، نماینده آنها محسوب نمی شوند؟ در خارج از بحرین و معدودی جاهای دیگر کسی رأی نمی دهد. آیا احساس شیعیان اینست که در موقعیت های سیاسی تنها شیعیان دیگر می توانند نمایندگی آنها را به عهده داشته باشند؟

ولی نصر: به نکته خیلی جالبی اشاره کردید.این حقیقت دارد که در واقع هیچکس رأی نمی دهد، اما در همان حالت نیز برابری وجود دارد. مثلا درست است که صدام با سنی های عراق نیز رفتاری وحشیانه داشت، اما سنی بودن آنها سبب این برخورد نبود. بلکه دلیل این بود که برخی از سنی ها نیز به صورت انفرادی با دولت درگیری پیدا می کردند. اما سرکوبی شیعیان به ویژه بین سال های ۱٩٩۱ تا ٢٠٠٣ (۱٣٧٠ تا ۱٣۸٢)، بیشتر سازمان یافته بود. در صورتی که اینگونه اقدامات برای سنی ها با طرح و نقشه انجام نمی شد.

فريد زکريا: آیا فکر می کنید به جز عراق مثلا در عربستان سعودی نیز شیعیان به صرف شیعه بودن به صورت سازمان یافته سرکوب می شوند، و یا اینکه در این کشور به طور کلی کسی رأی نمی دهد و خانواده حاکم کشور را می گرداند؟

ولی نصر: در عربستان سعودی بله، چراکه مذهب وهابیگری شیعیان را مرتد و بدعت گذار تلقی می کند. حتی در هنگام شکل گیری این کشور نیز، سرکوب شیعیان یکی از اصولی بود که خاندان سعودی حول محورش جمع می شدند. لذا این مشکل همیشه وجود داشته است. حتی اخیرا نیز برخی از روحانیون سعودی گفته اند که چگونه این کشور یک پادشاهی اسلامی است، و در عین حال می توان در آن شیعه به دنیا آمد و شیعه از دنیا رفت. به عبارت دیگر حتی همین اندک میزان تسامح در این کشور نیز، مشکل سازست.

اما در سایر کشورهای منطقه مانند لبنان، کویت و غیره، شیعیان همواره می خواستند احساس تعلق کنند. این مسئله شبیه تاریخ یهودیت در اروپا می باشد. چراکه یهودیان نیز می اندیشیدند که اگر آلمانی و یا فرانسوی خوبی باشند، مورد پذیرش قرار می گیرند. به همین ترتیب شیعیان لبنان و تمام کشورهای دیگر نیز، می خواستند مشارکت داشته باشند و احساس تعلق کنند. اما طرد و تعصب (از جانب سنی ها)، همیشه مانعی در راه این خواسته بوده است. حالا تقریبا مانند زمانی شده که کاملا آشکار گشت که در نهایت یک افسر یهودی با همتای فرانسوی خود مساوی نیست، و یهودیت پس از دادگاه دریفوس به تدریج هویتی صهیونیستی را گسترش داد. قدری از مشابه چنین گسترشی زمانی در بین شیعیان دیده شد، که حزب الله و امل از ملی گرایی عربی کنار کشیدند. چرا که در نهایت ملی گرایی عربی به رغم عرب بودن، به آنان جای مانوری نمی داد.  جای مانور داشتن یعنی این که بتوان هویت خود را پذیرفت. لذا این تنشی است که در منطقه وجود دارد. (بنابراین) گروه هایی مانند حزب الله، حکیم، و یا صدر در عراق، نمی گویند که به عرب بودن و یا کشور خود وفادار نیستند. بلکه حرفشان این است که خواستار تعریفی از ملی گرایی هستند، که فراگیر باشد. اگر ملی گرایی عربی فراگیر نباشد، آن گاه همان چیزی رخ می دهد که برای یهودیان اتفاق افتاد. یعنی همان کاری که تئودور هرزل با ایده کشور یهودی و ملی گرایی یهودی کرد. حزب الله آشکارا می گوید که به تمامی مسائل عربی وفادارست و می خواهد مسئله فلسطین را حل کند. (پس) آنها برای مسائل عربی همه کار انجام می دهند، ولی از سازمان های سنی پیروی نمی کنند.

فريد زکريا: ولی شما گفته اید که هنوز عراق به اوج بدی خود نرسیده است. چه رخدادی است که ممکنست (بدتر از آنچه اتفاق می افتد) در آن کشور پیش بیاید؟

ولی نصر: در عراق اصطکاکی وجود دارد، که حل نشده باقی مانده است. ولی مانند ایرلند شمالی، راه حل سیاسی نیز برای آن وجود ندارد. ایالات متحده تنها این دو طرف را از هم جدا نگه می دارد. اما سرانجام این اصطکاک خود را نشان خواهد داد.

فريد زکريا: اما آیا هم اینک شاهد پاکسازی های فرقه ای فزاینده در عراق نیستیم؟ منظورم اینست که بغداد به نحوی رو به افزایش به مناطق سنی و شیعه نشین تقسیم نمی شود؟ سنی ها از مناطق شیعه نشین به مثلث محل اقامت هم کیش های خود می گریزند. شیعیان نیز در بخش های سنی نشین همین روش را در پیش گرفته، و به مناطق شیعه نشین فرار می کنند. منظورم اینست که آیا آنها خودشان این جدایی منطقه ای را ایجاد نکرده اند، که به نوعی به ثبات توازن قدرت می انجامد؟

ولی نصر: وقتی این روند کامل شود، گفته شما درست است. در عین حال مثلا در موصل نیز اصطکاک دیگری بین کردها و سنی ها به وجود خواهد آمد، که هنوز آغاز نشده است. اما حق با شماست و زمانی که تکلیف این شهرهای مختلط روشن شود، دیگر چیز زیادی نخواهد بود که شیعیان و سنی ها بخواهند به خاطر آن با هم مبارزه کنند. منظورم اینست که گرچه ممکنست سرانجام وضعیتی مانند هند و پاکستان هم به وجود بیاید که سال ها مسئله انتقام کشی و جنگ و جدل در میان باشد، اما در حقیقت در الانبار چیز دندان گیری برای شیعیان وجود ندارد. منطقه دارای نفت هم به حدی در جنوب واقع شده که سنی ها نمی توانند برای ادعاهای نفتی، برخورد نظامی به وجود بیاورند. اما روند رسیدن به جایی که پاکسازی ها در بغداد و سایر شهرها کامل شده باشد، هنوز راهی دراز و مملو از خشونت است. یعنی یا سال ها وضعیت به شکل فعلی ادامه می یابد، و یا با کنار کشیدن آمریکا از بین این دو، انفجاری بزرگ رخ خواهد داد.

فريد زکريا: اما آیا آن زمان به نوعی جاافتادگی سیاسی نیاز نیست، که گفته شود هیچیک از طرفین ادعایی در قبال طرف مقابل ندارد؟ درآمد نفت را تقسیم کنند و به این ترتیب دولت مرکزی -ولو دولتی ضعیف-، سازمان پیدا کند. این قسمت ها را همان طور که خودتان گفتید می توان با ایرلند شمالی مقایسه کرد، که به نظر می رسد راه حل سیاسی خیلی دور از دسترس است. چراکه هنوز هم بین طرفین دیوار بلندی از بی اعتمادی وجود دارد.

ولی نصر: در عین حال چهارچوب کاری نیز برای آن وجود ندارد. بنابراین تنها راه ادامه و حرکت به جلو، فشار آوردن به نوری المالکی است که بی طرفانه به صلح دست یابد. اما چنین چیزی هرگز پیش نیامده است، که یکی از طرفین مخاصمه داوطلبانه طرح صلح ارائه کند. در عین حال هیچ معلوم نیست که دولت مالکی و شیعیان، کسی را در طرف سنی برای مذاکره پیدا کنند. اما حتی اگر بعثی کردن و چیزهایی که سنی ها می خواهند به کاهش شورش ها بینجامد را هم در ملاحظات بگنجانیم ، در حال حاضر هیچ چهارچوب منطقه ای برای همکاری با آمریکا برای فشار آوردن از آن دست که در ایرلند شاهدش بودیم، وجود ندارد. فشاری که دو طرف را سر میز (مذاکره) بنشاند، و به آنها بگوید می توان با هم کنار آمد و به دستاوردهای خوبی رسید. چرا که همانطور که می دانید سعودی ها، اردنی ها و ایرانیان هریک به طرف های خود خواهند گفت که از آنها چه توقعی دارند.

فريد زکريا: منظورتان از طرف های خود افرادی در عراقست که حامی فرستادن سلاح به...؟

ولی نصر: دقیقا، منظورم این است که این دو طرف به ما اعتماد ندارند. اما هر یک از آنها در خاورمیانه طرف های مورد اعتمادی دارند. شورشیان معتقدند که در جهان عرب از ریشه ای عمیق و راهبردی برخودارند که نه تنها ممکنست مالی باشد، بلکه از آنها حمایت های سیاسی کند، و مهمتر این که ممکنست از پشتیبانی سیاسی و عمومی (کل) جهان عرب هم برخوردار باشند. آنها از عراق بزرگترند و وزنه قدرت جهان عرب پشت سرشان است. (در مقابل) شیعیان به ایران به عنوان حامی اصلی و محافظت کننده می نگرند. در نهایت ایالات متحده نیز هرگز برای ایجاد چهارچوب روابط اعتماد آمیز، از اهرم نفوذ استفاده نکرده است. منظورم این است که ....

فريد زکريا: که ما حتی با ایران گفتگو نمی کنیم؟

ولی نصر: نه این کل مشکل است. واضح است که در خلال سال هایی که سفیر خلیل زاد کوشید که خودش این کار را انجام دهد، دو گام (تنها) در یک مسیر و در یک جامعه برداشت. او دیگری را در حالی از دست داد، که هیچ راهی وجود نداشت که ایالات متحده بتواند واقعا سنی ها را وادار به مصالحه کند. و این یک ضرورت است که مصالحه باید دو جانبه باشد. بنابراین اقدام وی احمقانه بود.

از دیگر سو کاملا آشکارست که آمریکا هیچ سرمایه گذاری واقعی سیاسی و یا دیپلماتیک در عراق ندارد. چراکه ما تنها سرمایه گذاری نظامی داریم. اما دستورالعمل ما برای عراق اینست که دولت این کشور -که به سبب قانون اساسی از لحاظ بافت، ضعیف است-، به یکباره ناچار است مانند یک دولت قوی عمل کند. در حالی که به واقع می توان گفت که چنین چیزی رخ نخواهد داد، و از بیرون نیز کمکی برای چهارچوبی مانند ایرلند شمالی وجود ندارد.

فريد زکريا: بنابراین با نگاه به روش کنونی ایالات متحده تصور می شود تأثیرات نظامی قیام ها صرفنظر از اینکه به نتیجه برسند یا نرسند، در اساس به ثبات سیاسی گسترده تر و بلند مدت مربوط خواهد بود. برای دست یابی درست به چنین ثباتی، باید دستورالعملی سیاسی برای همسایه ها داشت، و آنها را وادارکرد یا از ایشان خواست بر طرف های خود در داخل عراق فشار بیاورند؟

ولی نصر: دقیقا، به عبارت دیگر بهترین کاری که ایالات متحده می تواند در حال حاضر انجام دهد، این است که به نوعی دو طرف را از هم جدا نگه دارد. تصور اینست که چنین کاری به راه حلی سیاسی منجر خواهد شد، که خود را بسط و گسترش می دهد. اما معلوم نیست که چنین چیزی حتما به وقوع بپیوندد. چراکه ما تاکنون درباره هیچیک از درگیری هایی که با آنها مواجه بوده ایم و از جمله درگیری اعراب و اسرائیل، چنین برداشتی نداشته ایم. برداشت ما همیشه این بوده که اگر آتش بسی بین اسرائیل و فلسطینی ها اعلام می شود، باید بلافاصله با روشی سیاسی دنبال شود. حالا اگر این روش موفق بشود یا نشود، داستان دیگری است. همین روش در باره ایرلند شمالی، شبه جزیره بالکان و سریلانکا نیز، اتخاذ شده است. اما در عراق یک جورهایی فکر کرده ایم که این مقوله ضرورتی ندارد.

فريد زکريا:  شما با مقامات دولتی صحبت، و با رئیس جمهور دیدار کرده اید. آیا احساستان اینست که آنها واقعا بر روش نظامی تأکید و تمرکز دارند، و لا زمست بیشتر به روش های سیاسی بپردازند؟

ولی نصر: فکر می کنم دست کم نتایج به دست آمده نشانگر آنست که تمامی کوشش ها صرف راه حل نظامی شده است، که از نظر من راهی ضعیف می باشد. چراکه ما سرانجام در موقعیتی قرار داده شده ایم که ایجاب می کند نظامیان در خارج از بغداد نباشند. (اما) بدون یک را حل سیاسی به سرانجام رساندن کار برای ژنرال پترائوس، اقدامی بسیار مشکلست. چراکه باید در خارج از بغداد بدنبال سپاه مهدی وارد جنوب شود، و در عین حال در پی شورش ها به غرب برود.

فريد زکريا: به عبارت دیگر این راهبرد که بغداد را با ثبات کرد و سپس برای حل مشکل از آن خارج شد، با این معضل مواجه می شود که به نیروهای نظامی هرچه بیشتری نیاز است تا ثبات را حفظ کرد و به خارج از بغداد نیز گسترش داد.

ولی نصر: مشکل دیگری هم هست. چراکه نه تنها تعداد این نیروها حائز اهمیت است (حالا بماند که آیا ما می توانیم چنین وضعیتی را حفظ کنیم یا نه، و آیا از صبوری کامل برای انجام آن برخوردار هستیم یا نیستیم)، بلکه این مسئله هم مطرح می باشد که چنین راهبردی بدون داشتن پیامدهای سیاسی، مانند اینست که با فرو کردن انگشت در سوراخ سد، جلوی جریان شدید آب را بگیریم. به عبارت دیگر ما می توانیم مادامی که روش نظامی را در پیش گرفته ایم، عراق را آرام نگه داریم. اما از آنجا که سرانجام باید انگشت خود را از سوراخ درآوریم، دوباره سر همین نقطه ای برمی گردیم که اینک در آنجا قرار داریم. یعنی حقیقت بنیادین در مورد عراق اینست این کشور درهم ریخته است، چون توافقی سیاسی در آن وجود ندارد.

فريد زکريا: برخی می گویند ببینید شیعیان اداره این کشور را به عهده خواهند داشت. آنها در واقع قدرت، دولت مرکزی و نفت کشور (به استثنای بخش کردنشین) را، به ارث برده اند. بنابراین رفتارشان باید مانند کنگره ملی آفریقا در کشور آفریقای جنوبی  پس از سقوط سیاست جدایی نژادی باشد. یعنی باید راهی برای وارد کردن سنی ها در اداره امور بیابند. بله درست است که سنی ها از روش های خشونت آمیز استفاده می کنند، اما در نهایت مسئله اینست که آنها بازنده و شیعیان برنده شده اند. بنابراین این شیعیان هستند که باید چهارچوبی ایجاد کنند، و آنها را به درون بیاورند. شما با این نظریه مخالفید، چرا؟

ولی نصر: یکی اینکه به نظر نمی رسد سنی ها متوجه این نکته شده باشند. به عبارت دیگر ما با شورشی قوی، خوب سازمان یافته، و دارای حامی قدرتمند، مواجهیم. کاملا آشکارست که شیعیان از نظر سیاسی برنده شده اند، اما هنوز برنده دولت نشده اند. بنابراین تا هنگامی که برنده شدن آنها کاملا روشن نشود، از اعتمادی که کنگره ملی آفریقا در آفریقای جنوبی داشت، برخوردار نخواهند بود. منظورم اینست که شیعیان به درست یا به غلط، بر این باورند که همه رشته ها پنبه خواهد شد. به عبارت دیگر در آستانه دروازه ها شورشیان پرقدرت ایستاده اند، و ایالات متحده نیز در حال حاضر دودل است. چراکه روش نخست این کشور هوادار شیعه-هوادار کرد، و یا دست کم متهم به این روش  بود. اما حالا این روش تغییر کرده است. (چراکه) وقتی خیزش آغاز شد در واقع هدف اصلی سپاه مهدی، و نه شورشیان، بودند. ایالات متحده می کوشد پشتیبان اصلی شیعیان در شکل ایران را، از سر راه بردارد. (بنابراین درست است که) قوی ترین ارتش در عراق است، اما این ارتش الزاما همیشه به قدرت شیعیان در عراق و یا دولت فعلی متعهد نبوده است. لذا شیعیان با دلهره عمل می کنند. چراکه وقتی در ماه فوریه (بهمن) بمب گذاری سامره رخ داد، آنها به وضوح فهمیدند که شورشیان پیام بازنده شدن خود را، در نیافته اند. من فکر می کنم حق با آنهاست. فکر می کنم اگر منهم جای شورشیان بودم می اندیشیدم که هرچه کارهای بدتری کردم، بیشتر آمریکا را به کرنش واداشتم. چراکه آنها بین آمریکا و شیعیان متحدش را به هم زده اند، توانسته اند به نوعی شیعیان را به جنگ داخلی تحریک کنند، و دست کم اکثر این شورشیان از حمایت جهان عرب برخوردارند. آمریکا نیز برای مهار آنها هیچ فشاری به جهان عرب وارد نمی کند. منظورم دقیقا اینست که با توجه به جمیع این شرایط، آیا شورشیان واقعا بر سر میز مذاکره خواهند نشست؟ بخشی از مشکل اصلی نیز اینست که آمریکا و شیعیان روی سیاستمداران سنی تمرکز کرده اند، که معلوم شده کاری از دستشان برنمی آید.

فريد زکريا: اما هم آمریکا و هم دولت شیعه هیچوقت برای مذاکره با شورشیان و افرادی که در واقع شورش ها را سازمان می دهند، تمایل چندانی نشان نداده اند. چراکه به نظر من خیلی روشن است که اینها همان بعثی های سابق می باشند. اینها تیمسارهای ارتش صدام هستند. دست کم تاریخ این را نشان داده که اگر با سازمان دهندگان شورش گفتگو نشود، نمی توان خشونت ها را متوقف کرد.

ولی نصر: حق با شماست.

فريد زکريا: نمی توان با واسطه ها سیاسی مفروضی گفتگو کرد، که دارای هیچ قدرتی نیستند.

ولی نصر: نه گفته شما درست نیست. من فکر می کنم بخشی به خاطر اینست که ایالات متحده در زمانی که دست بالا را داشت، با شورشیان مذاکره نکرد. حالا به نظر می رسد که هم در واشنگتن و هم در عراق، چنین گفتگویی نشانه ضعف تلقی می شود. بنابراین مفهوم اقدامی اینگونه و بدون نشان دادن یک ضرب شست محکم نظامی به شورشیان، به منزله پیروزی برای آنان خواهد بود.

فريد زکريا: به نظر می رسد که وضعیت موجود حالتی بدون برد است.

ولی نصر: دقیقا!

فريد زکريا: منظورم اینست که این وضعیت مانند اینست که انسان قدمی در یک مسیر بردارد، و این قدم سبب مشکلی در سمت چپ شود. سپس گامی در مسیری دیگر بردارد، و این گام سبب مشکلی در سمت راست گردد. فکر می کنید برای آمریکا راه خروجی از عراق باقی مانده، و یا اینکه در این کشور گیر افتاده است؟

ولی نصر: فکر می کنم در حال حاضر به شدت در عراق گیر افتاده است. البته این گیر افتادن الزاما در همان سطوح نظامی، و یا تعهداتش نیست. چراکه نداشتن یک دولت کارا بخشی از این مشکل محسوب می شود. همان وضعیت بدون برد که شما اشاره کردید، عدم تعهد به تغییر قوانین بازی با بازی در بیرون از صحنه، و ایجاد یک اتحاد منطقه ای که برخی از هزینه ها و فشارهای روی ایالات متحده را کاهش دهد، سبب می شود که ما هنوز نتوانیم عراق را در شرایط فعلی حاکم بر آن، ترک کنیم . چراکه مجهولات زیادی وجود دارد. مثلا ما با ایرانیان و شیعیان مصالحه نمی کنیم. این در حالی است که ممکنست این کار به سرعت سبب با ثبات شدن عراق شود. اما اگر ایران از این برهه قوی تر از پیش بیرون بیاید، برای ما نوعی دیگر از شکستی راهبردی محسوب می شود.

مسئله دیگر اینست که در بخش سنی نشین غرب عراق، چه کسی در رأس کار قرار خواهد گرفت. منظورم اینست که بدون تردید اقدامات در این منطقه دارای ایدئولوژی بنیادگرا و ظرفیت نظامی، در محدوده محل خود باقی نمی ماند. بلکه به صورت تهدید برای همان مردمی درخواهد آمد که در اردن، عربستان سعودی و سایر جاها از آن پشتیبانی کردند.

به علاوه ما حتی نمی دانیم  در مورد مسئله ترک ها با شمال عراق، چه روشی در پیش بگیریم. در عین حال این چالش نیز هنوز وجود دارد، که ممکنست عراق با بحران هویت روبرو شود. منظورم اینست که ممکنست از وضعیت موجود یک فاجعه بزرگ بشری، هرج و مرج سیاسی، و یا رژیمی دیکتاتور منش و مستبد بدر آید، که هیچکدام برای ما خوب نیست. در عین حال این وضعیت تنها به عراق خلاصه نمی شود و سرانجام در زمانی، ایالات متحده ناچار خواهد بود در عراق یا بخشی دیگر از خاورمیانه هزینه چنین چیزی را بپردازد.

فريد زکريا: ولی نصر، از گفتگویتان با ما بسیار ممنونم.

ولی نصر: منهم سپاسگزارم.